Yiff.ru

Форум

Главная
Галерея
Истории
FAQ
Ссылки
О сайте
Форум
Гостевая книга
Логин:      Пароль:     [ Регистрация | Поиск ]
Форум yiff.ru >> Бейсик и все все всеСтраницы: [<<<][ 1.. | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ..14 ][>>>]

Автор Сообщение
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

11.01.2014 11:12
Инфо | цитировать | линк
Koshachii писало: Ну, не взлетели они. Может когда-то в будущем они будут на коне, а сейчас это только игрушка для гиков.
Ну вот по Haskell на SO вопросов больше чем по Netbeans (одна из самых популярных IDE), если уж так мерять. Это ты называешь "не взлетели"?

Для обычных людей это весьма утомительное хобби, отнимающее кучу времени, и то лучше выбирать мейнстримовые языки по многим причинам, тот же php/js.
По каким же? Даже если писать для веба — есть Elm — функциональный язык, который компилируется в JavaScript. Учить сам JS — это как предлагать писать сразу на машинном коде вместо C. Можно, конечно, и даже полезно его знать, но постоянно на нём писать ты не будешь.

А серверную часть можно делать на Haskell или OCaml, а не заморачиваться с кривым недоязыком без дизайна.

но начинающему надо начинать с одного языка и английского, которые не менее важен.
И какого же? Почему бы, например, не фортрана?

Зачем новичку, у которого сложности c бейсиком, стока страшных слов?!
Потому что это кривой микрософтовский бейсик, а там сложности могут возникать на ровном месте, нет?

Нужно взять нормальный язык и редактор. Если ты настаиваешь на популярном языке, почему не Haskell? По нему дофига обучающей литературы даже на русском. В рамках монады IO можно даже императивно программировать и синтаксис мало отличается от обычных императивных языков.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Koshachii
лисенок
Сообщений: 907

11.01.2014 11:42
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon писал: на популярном языке, почему не Haskell?
Ты в какой-то другой параллельной вселенной живешь с единорогами. :wizz:

Запрос на hh.ru по Haskell дает 0 вакансий, moster.com по US (лидер в мировом ИТ) - 16 вакансий, где есть упоминание о Haskell. Зашибись популярный. :d

Мяф в свое время ушел с перла на питон для мелких скриптов не в последнюю очередь из-за синтаксиса перла, читаю описание на лурке:
"Язык Haskell известен благодаря синтаксису, в сравнении с которым пёрл выглядит псевдокодом, а также необходимостью глубокого понимания лямбда-исчисления, замыканий, теории графов, теории категорий, сопромата, анатомии мозга и прочего матана даже для вывода на экран строки «Hello, World!» "
Страшная вещь этот ваш Haskell! :razz:

Учить сам JS — это как предлагать писать сразу на машинном коде вместо
Эстеты используют Coffeescript.

по Haskell на SO вопросов больше чем по Netbeans (одна из самых популярных IDE),
Вопросов по языку программирования больше, чем по одной из IDE. Разве, в принципе, могло бы быть наоборот?! :o

А серверную часть можно делать на Haskell или OCaml, а не заморачиваться с кривым недоязыком без дизайна.
... или сразу на брейнфаке. :devil:

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

11.01.2014 12:12
Инфо | цитировать | линк
Koshachii писало: Эстеты используют Coffeescript.
Чем он лучше Elm? По нему даже базовая обучалка для не-программистов есть, правда на английском.

даже для вывода на экран строки «Hello, World!»
main = putStrLn "Hello, World!"

Koshachii писало: Мяф в свое время ушел с перла на питон для мелких скриптов не в последнюю очередь из-за синтаксиса перла,
У Haskell как раз синтаксис ближе к питону. Даже значимые отступы есть.

Кстати, что конкретно в синтаксисе перла тебе не нравится? И да, использовал бы use strict;

moster.com
Ввёл Python, получил No results

Речь идёт о языке для начального изучения, а не о том, с каким ты пойдёшь устраиваться на работу.

Как вы все не можете понять, что это разные вещи? Программистом ты не станешь от написания хелловордов, а для чего-то большего надо иметь кругозор, которого у тебя не будет если ты замкнёшься в рамках какой-нибудь там джавы или шарпа, не желая видеть ничего другого.

Хочешь научиться программировать нормально — изучи хоть один нормальный высокоуровневый язык (уровня не меньше лиспа или хаскеля), разберись как работает компьютер на уровне машинного кода (изучи хоть один ассемблер, хоть для МК, хоть для DOS, хоть для Linux), изучи теорию алгоритмов — лямбда-исчисление, недесятичные системы счисления, комбинаторы, булеву алгебру, теорию вычислимости (что такое задача останова, классы сложности алгоритмов — const, P, NP и тд).

Без базовой теории можно стать только быдлокодером, но не программистом. А зная всё это — можно уже писать инкрементально более сложные программы и накапливать опыт и изучая параллельно другие языки.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Koshachii
лисенок
Сообщений: 907

11.01.2014 12:21
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon писал: Ввёл Python, получил No results
jobsearch.monster.com/search/?q=python
1,000+ Python jobs matched your search

Даже значимые отступы есть.
Отступы это самое мяф раздражающее, что есть в питоне. В Перле частая ситуация, когда сам написал, оно работает, но уже через год ты можешь не понять быстро, как оно работает. Очень запутанный синтаксис.

это разные вещи
Чтобы не терять зря время лучше учить язык сразу тот, с которым можешь пойти работать.

разберись как работает компьютер на уровне машинного кода (изучи хоть один ассемблер
Чтобы написать свою операционку или игровой движок? Если целить на системное программирование, то да. Иначе хватит пару ознакомительных статей. Ассемблер для этого не нужен.

Без базовой теории можно стать только быдлокодером, но не программистом
Лучше начинать быдлокодером, чем оставаться вечным студентом без опыта работы.

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

11.01.2014 13:46
Инфо | цитировать | линк
Koshachii писало: Чтобы написать свою операционку или игровой движок?
Чтоб принципы работы компьютера не были для тебя чёрной магией.

Koshachii писало: Отступы это самое мяф раздражающее, что есть в питоне.
А мне понравилось. Когда не нужно писать скобочек — это очень удобно, и код получается короче и более читаемым. Хотя Tcl всё равно мне больше нравися в целом.

Koshachii писало: но уже через год ты можешь не понять быстро, как оно работает.
А ты используй use strict; use warnings; оформляй отступы аккуратно и комментируй каждое нетривиальное действие.

Koshachii писало: Чтобы не терять зря время лучше учить язык сразу тот, с которым можешь пойти работать.
Если воспринимать программирование как унылую обязанность, но за которую платят деньги — может быть.

А если как род искусств — нет. Язык должен быть в первую очередь красивым и изящным, чтоб можно было восхищаться его непередаваемой красотой и мощью и это давало мотивацию к самосовершенствованию.

А если язык — унылое нагромождение энтерпрайзных штампов и легаси — ну художник конечно может нацарапать шедевр и гвоздём. Но это же не повод предлагать художнику начинать обучение с покраски забора?

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

11.01.2014 14:23
Инфо | цитировать | линк
PHP последних релизов стал конфеткой.
Koshachii, да ладно, что изменилось принципиально-то? Залатали пару маразмов, прикрутили пару прикольных фич, но принципиально ничего не изменилось.

Все основные претензии: система типов, операторы, именование функций, порядок аргументов, обработка ошибок, ломающие код ссылки — не будут исправлены никогда.

Раньше код (new A)->a() падал с синтаксической ошибкой, теперь поддерживается. Но "исправили" разрабы именно этот частный случай, а не весь синтаксис, то есть сложные выражения как не поддерживались так и не поддерживаются.

Родили пространства имён, но сделали это с упоротым синтаксисом и упоротым поведением, которое сводится по сути к include через анус.

Родили yield, но с совершенно упоротым синтаксисом, где от наличия скобок зависит результат.

Синтаксис лямбд, именованные параметры и многое другое послали в анус как "не нужно".

Я не вижу, что этот язык исправляется.

Ну, не взлетели они. Может когда-то в будущем они будут на коне, а сейчас это только игрушка для гиков.
Функциональные языки взлетели тем, что самые вкусные их фичи копируются в императивные языки. В каком-то смысле успех. :)

[Добавлено 11.01.2014 14:42:15]:

Ну вот по Haskell на SO вопросов больше чем по Netbeans (одна из самых популярных IDE), если уж так мерять. Это ты называешь "не взлетели"?
Wise Dragon, хочешь научу доказывать популярность абсолютно любого языка? Сравнивай с saas — всего каких-то жалких 476 вопросов. А ведь жутко попуялрная вещь! Ещё можно с antialiasing сравнивать. Если язык ну уж совсем редкий, а доказать популярность нужно, то бери сразу conio — обойти 29 вопросов не составит труда.

Даже если писать для веба — есть Elm — функциональный язык, который компилируется в JavaScript.
У языков, компилирующихся в JS, есть существенный недостаток — весёлая отладка.

Так-то использовать альтернативы JS можно, но ты всё время забываешь, что программисты не живут в вакууме, и код нужно будет кому-то другому поддерживать и дорабатывать. Если ты как заказчик найдёшь психа, который согласен изучить новый язык (а знающих Elm немногим более нуля) для доработки старого проекта, то стоить это удовольствие будет дорого.

А серверную часть можно делать на Haskell или OCaml, а не заморачиваться с кривым недоязыком без дизайна.
То есть новичкам ты предлагаешь писать веб-сайты на Haskell, я правильно тебя понял? f:>

По нему дофига обучающей литературы даже на русском.
Фишка в том, что для популярных языков литература без "даже", и есть выбор.

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

11.01.2014 16:20
Инфо | цитировать | линк
Аthаri писал: То есть новичкам ты предлагаешь писать веб-сайты на Haskell, я правильно тебя понял?
Ну не на PHP же?!

А если они совсем уж новички — пусть прямо на HTML пишут.

Аthаri, а чего его изучать? Язык простой — открой вот обучалку и посмотри. Кстати, там в основном на нём игры, а не числодробилки.

Я сам про него давно знал, но как-то дальше беглого взгляда на примеры не изучал, а сейчас прочитал обучалку и уже наваял три контрольных задания:


hyp a b = sqrt (a^2 + b^2)
ord a b c = a < b && b < c
fib n = case n of
0 -> 0
1 -> 1
_ -> fib (n - 1) + fib (n - 2)

main = asText <| map fib [0..12]


Вот все три задания из базовой обучалки. Язык элементарнейший.
А чтоб запустить этот код — просто скопируй его сюда и нажми Compile.

У Ruby тоже есть интерактивная веб-консоль, но она гораздо тормознее.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Фосса
Незарегистрирован
11.01.2014 17:42
цитировать | линк
Если уж охота писать серверные веб-приложения и хочется экзотики - то Google Go, а не языки, о которых 3.5f анонимуса знают }=
 
 
 
www.yiff.ru
Фосса
Незарегистрирован
11.01.2014 17:51
цитировать | линк
Кстати, и как язык для обучения Go хорош. Есть книжка (на английском) по изучению Go прямо для того, кто раньше не знал за какую часть мышь держат.
 
 
 
www.yiff.ru
.
 

Сообщений: 1763

11.01.2014 19:47
Инфо | цитировать | линк
fib n = case n of
0 -> 0
1 -> 1
_ -> fib (n - 1) + fib (n - 2)
Wise Dragon, хаскель настолько умный, что сможет раскрутить эту рекурсию, или всё-таки это образцово-показательный пример как неправильно вычислять ряд Фибоначчи?

У Ruby тоже есть интерактивная веб-консоль, но она гораздо тормознее.
Если на то пошло, для шарпа REPLы тоже ваяли.

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

11.01.2014 20:05
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, это не Haskell, а Elm же. Кстати, его компилятор написан на хаскеле, так что вот тебе пример, что функциональные языки годны не только для числодробилок.

Это же не хвостовая рекурсия. Подозреваю, что не может, но надо проверять. Не забывай, что я начал изучать этот язык только сегодня.


-> Аthаri

github.com/evancz/elm-lang.org вот пример сайта, сделанного на Haskell и Elm, собственно сайт elm-lang.org

Есть какие-то объективные замечания?

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

12.01.2014 06:01
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, я понял, тебе одному на Elm писать скучно, хочется компании.
 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

12.01.2014 12:24
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, а ты калькулятор до сих пор не показал. Готов сдаться и признать, что GUI-приложения лучше делать на Tcl/Tk, чем на C#?

Кстати, если у приложения много форм — так и создавай каждую в отдельной функции, тогда из REPL можно вызвать любую и посмотреть, но при этом не теряется гибкость и ты можешь при желании какие-то делать в редакторе форм, какие-то кодом. Хотя проще прямо кодом, если в расположении кнопок есть какая-то закономерность — это всё-таки не XAML.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Фосса
Незарегистрирован
12.01.2014 12:25
цитировать | линк
Stupid Dragon, тя напоминаешь Dedal'а с SQL.ru
 
 
 
www.yiff.ru
.
 

Сообщений: 1763

12.01.2014 23:29
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, держи калькулятор.

Калькулятор отображает число в соответствии с настройками языка в системе (только минус исправляет на правильный символ). Кнопка дробной части также отображает правильный разделитель ("," в русской локали, "." в английской). Ну и на всех кнопках правильные типографские символы.

Тебе задание повторить эти фичи. :bleh:

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

13.01.2014 00:33
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, не компилируется:

$ mcs athari.calc.orig.cs
athari.calc.orig.cs(2,14): error CS0234: The type or namespace name `Drawing' does not exist in the namespace `System'. Are you missing an assembly reference?
athari.calc.orig.cs(5,14): error CS0234: The type or namespace name `Windows' does not exist in the namespace `System'. Are you missing an assembly reference?
athari.calc.orig.cs(15,9): error CS0246: The type or namespace name `Label' could not be found. Are you missing a using directive or an assembly reference?
Compilation failed: 3 error(s), 0 warnings

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

13.01.2014 00:42
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, зареференси System.Windows.Forms. Командную строку не знаю, кури маны.

[Добавлено 13.01.2014 00:48:05]:

CSC компилит без дополнительных аргументов. Но вообще так лучше получается:
csc /r:System.Windows.Forms.dll /t:winexe calc.cs
Теоретически аргументы MCS должны быть похожими.

[Добавлено 13.01.2014 01:02:32]:

Слушай, под винду есть версия Tcl "распаковал и пользуйся"? А то мне предлагают качать какой-то ActiveTcl "all batteries included".

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

13.01.2014 01:06
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, нажимаю 6 ÷ 9 =, получаю 0, Что я делаю не так? Кроме того, при нажатии на знак действия старое число стирается сразу, а не когда начинаешь набирать новое число. Ну и 2 + 4 = = не работает вообще, а у меня хоть и не так как на нормальных калькуляторах, но всё-таки работает.

Да, оказывается нужны были ключи -r:System.Drawing -r:System.Windows.Forms и доустановить libmono-winforms2.0-cil или libmono-winforms2.0-cil

Выглядит кстати криво — кнопки без стилей, квадратные. Почему нельзя было использовать Gtk# вместо Windows.Forms?

Есть ActiveTcl, но там исходные коды закрыты (BSD-подобная лицензия Tcl это разрешает и, к сожалению, находятся те, кто этим пользуется), есть Freewrap который может ещё и обёртывать скрипт в exe-файл, но у меня он как-то криво работал с консолью, или я что-то делал не так. Может и ещё какие-то есть, но это надо искать.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

13.01.2014 01:16
Инфо | цитировать | линк
нажимаю 6 ÷ 9 =, получаю 0, Что я делаю не так?
Wise Dragon, у меня работает.

Ты мне тут с пеной у рта доказывал, что нужно писать кроссплатформенно, а юзеры как-нибудь сами отдебажат на любимой оси. Дерзай, чо.

Кроме того, при нажатии на знак действия старое число стирается сразу, а не когда начинаешь набирать новое число. Ну и 2 + 4 = = не работает вообще, а у меня хоть и не так как на нормальных калькуляторах, но всё-таки работает.
Ты ж сказал не париться с эмуляцией обычного калькулятора. Ну я и реализовал так, как мне удобно. Какая спецификация — такой результат.

Выглядит кстати криво — кнопки без стилей, квадратные.
Потому что моно урезанный: www.mono-project.com/FAQ:_Winforms#How_can_I_use_Visual_Styles.3F

Почему нельзя было использовать Gtk# вместо Windows.Forms?
Потому что лишняя зависимость ради 1% юзеров. У тебя же кросс-платформенный код, тебе такой нравится, что не так-то?

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

13.01.2014 01:18
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, наоборот Gtk# есть по дефолту, а Windows.Forms — лишняя зависимость, которую надо устанавливать.
 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

13.01.2014 01:20
Инфо | цитировать | линк
Есть ActiveTcl, но там исходные коды закрыты (BSD-подобная лицензия Tcl это разрешает и, к сожалению, находятся те, кто этим пользуется), есть Freewrap который может ещё и обёртывать скрипт в exe-файл, но у меня он как-то криво работал с консолью, или я что-то делал не так. Может и ещё какие-то есть, но это надо искать.
facepalm.jpg

Wise Dragon, нет, серьёзно? То есть я даже протестировать твой скрипт нормально не могу?

Аthаri, наоборот Gtk# есть по дефолту, а Windows.Forms — лишняя зависимость, которую надо устанавливать.
Слишком толсто.

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

13.01.2014 01:24
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, калькулятор можешь. Вот чисто консольное почему-то работало как-то не так. Или я что-то не так делал.

Аthаri писал: ради 1% юзеров
Ты два нолика между цифрой 1 и знаком % забыл.

Слишком толсто.
А что, неправда что ли? Кстати Mono и для Windows есть. Поставь и проверь есть ли там по дефолту Gtk.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

13.01.2014 01:33
Инфо | цитировать | линк
Ты два нолика между цифрой 1 и знаком % забыл.
Wise Dragon, ты намекаешь на себя?

Поясняю: я пишу под винду. Всегда. И пример кода на шарпе, разумеется, тоже будет виндовый, с характерными для винды библиотеками, потому что это основая платформа.

Кроме того, это наглядная демонстрация провальности идеи абсолютно кросс-платформенного кода. Правильная кросс-платформенность — это использование специфических для оси библиотек, в данном случае гуёвых. Под виндой приложение должно использовать WPF или WinForms, под линуксом — Gtk и что там ещё есть. Иначе будет кривота, которую ты сейчас наблюдаешь.

Доступно объяснил?

 
 
 
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7581

13.01.2014 01:45
Инфо | цитировать | линк
Аthаri писал: И пример кода на шарпе, разумеется, тоже будет виндовый, с характерными для винды библиотеками, потому что это основая платформа.
А если я буду постить примеры кода, которые только на линуксе работают и говорить, что так и надо?

Лучше использовать Qt или Tk.

И тестировать надо на всех ОС, просто если уж прямо нет возможности это сделать — всё равно платформоспецифичный код надо так или иначе изолировать и использовать только в крайних случаях — чтоб если кто-то это будет делать, ему было проще.

И вообще, это из-за таких как ты винда до сих пор и не вымерла — единственные преимущества, кроме троллинга — это наличие каких-то специфических приложений.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
.
 

Сообщений: 1763

13.01.2014 01:53
Инфо | цитировать | линк
Аthаri, калькулятор можешь. Вот чисто консольное почему-то работало как-то не так. Или я что-то не так делал.
Wise Dragon, какой-то звиздец, а не калькулятор. И мне ещё тычут в морду отсутствием фич обычного калькулятора...

Начнём с того, что freewrap не одолел UTF8, поэтому я лицезрею крякозябры. Размер окошка можно изменять, и при разворачивании на весь экран оно принимает ужасающий вид. Кнопки стилизованные, хоть на этом спасибо.

9 + 8 =
17.0
Откуда ".0"?

9 + 8 = =
34.0
И ко мне ещё претензии? У меня было похожее укуренное поведение, мне хотя бы хватило совести его отключить, чтобы не вводить юзера в ступор.

9 * + -
162.0
Серьёзно?

±
-0
Да ладно?

0 / =
Приложение таинственно исчезло.

± 9 9
9
Чего-то не хватает...

± 6 6
-066
Чем это пахнет?

± 6 6 + 0
-54.0
Ага, восьмеричная, она родненькая.


0.0

0
Нули бывают разные...

[Добавлено 13.01.2014 01:57:23]:

Вот скриншот этого чуда. Да-да, оно запускается с нефокусированным окном.

[Добавлено 13.01.2014 02:05:14]:

А если я буду постить примеры кода, которые только на линуксе работают и говорить, что так и надо?
Wise Dragon, ты и запостил, собственно. У тебя кросс-платформенность абсолютно такая же, как у меня. Формально запускается, но работает через анус.

И вообще, это из-за таких как ты винда до сих пор и не вымерла — единственные преимущества, кроме троллинга — это наличие каких-то специфических приложений.
Всего-то взять и портировать весь созданный за десятилетия софт на другую ось — и сразу вендекапец. Сущая мелочь, ага.

 
 
 

Форум yiff.ru >> Бейсик и все все всеСтраницы: [<<<][ 1.. | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ..14 ][>>>]
 
Новое сообщение
Ваш ник
Пароль (если вы зарегистрированы)
Вложение
Добавить еще одно поле для файла
Сообщение

[ Смайлики ]
[ Ubb теги ]
Проверочный код
 
 
  © Justin, Dimoniusis and Jar