Furvlad писал: К примеру в зеркале узнают себя, толко те животные, которых я перечислил.
Узнавание себя в зеркале не является обязательным составляющим самоосознания или сознания вообще. Обязательно отличать себя от окружающего, а не себя от своего отражения.
Furvlad писал: с трудом (а зачастую и вовсе не могут) воспринимают своих сордичей,
Зато они прекрасно осознают свое место в мире. И желательно, чтобы это место было не пыльным, теплым, и не далеко от блюдечка со свежим молоком.
А на сородичей - чихать. Всем ведь молока не достанется!
Там два значения - психологическое и философское ^_^ Ну допустим, я ещё соглашусь с тем, что животное может и не сформулировать мысль "я - это я". Но вот что касается способности к саморефлексии - не представляю, как это вообще может быть проверено... Хотя полагаю, что при её отсутствии животные не были бы способны ни к какому обучению и вообще - через секунду перед тобой сидела бы уже полностью незнакомая с тобой собака.
Furvlad писал: в зеркале узнают себя
Как можно узнать себя в зеркале, если ты никогда себя не видел со стороны :? Тем более что изображение в нём плоское и не пахнет (для восприятия собаки изображения в зеркале вообще не существует - она видит просто блестящую поверхность). Нужно сначала изучить свойства зеркала и построить ряд умозаключений ^_^
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
У более высших форм жизни, обременённых самосознанием, всё куда сложнее, и эффективнее. Если не веришь - можешь поискать. Этих ссылок, к сожалению, я не сохранил.
Aaz писал: не является обязательным составляющим самосознания
Во-первых, данный метод не идеальный, но обладает наглядностью, что в данном споре очень важно. Во-вторых, повторюсь, всё зависит от определения самосознания. В википедии оно носит более философский, психологический характер.
Howler писал: построить ряд умозаключений
Однако человек, и некоторые животные, это могут сделать, а другие нет. Этим они и различаются. А какой одекватной реакции хотите от того, кто не обладет самосознанием? Кого движут инстинкты, которые воспринимаются вовсе как гормоны, улучшающии или ухудшающии настроение?
Спорите о самосознании значить. Два года назад был испытан, нечаянно, препарат вызываюший стойкое желание яблок часа на два.Испытан мною, перчатки не надел когда кюветки от спектрофотометра мыл. Кстати что страшнее всего, судя по маркировкам, препарат коммерческий, не государственный.
А уж о секс-феромонах по моему все читали. И где ваше самосознание если можно заставить любого съесть яблоко просто каплей воды, технически даже чистой, концентрация была по моему 1:100 000?
Howler писал: А может, просто более развитым мышлением?
Повторяюсь, это зависит от определений. Я разграничил на 2-а уровня, можно и на больше. Но разница между человеком, и животными, с которыми человек вступает в близкие связи, слишком большая.
котбаюн, тогда бы все яблоки и трескали.
Furvlad писал: Во-вторых, повторюсь, всё зависит от определения самосознания.
Ну, хорошо. Ты свои ссылки привел, и аргументы свои тоже высказал. Правда, в аргументах ты пользуешься вовсе не приведенными тобой же определениями, а черти чем, но все же...
Тогда и я кое-что найду на эту тему.
Там, правда, нет понятия "самосознание", но мы воспользуемся твоим.
Самосознание - это разграничение "себя" от всех остальных. А на сколько четкая граница - зависит от разумности.
Сойдет?
Furvlad писал: Однако человек, и некоторые животные, это могут сделать, а другие нет
Я уже говорил - некоторые просто не видят изображения в зеркале. У некоторых в голове просто не держится слишком длинный ряд рассуждений, но это не означает, что они не способны к саморефлексии ^_^ Потом инстинкт - это не просто вызванное гормоном настроение, а весьма сложная поведенческая программа. Действию которой люди подвержены не в меньшей степени, чем собаки или золотые рыбки...
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Howler, но люди подвержены и многому другому. А инстинкт - цепочка нейронов в переднем отделе нервной системы, имеющая заранее заданную конфигурацию, в отличие от приобретённого опыта. У людей привалирует опыт, и сложная, нилинейная схема его получения. У животных почти полностью инстинкты.
UDN,животные в отличие от тебя не имеют моральных надстроек; им безразлично каким образом они получают сексуальное удовлетворение, для животных понятие извращение так же как и понятие мораль не существуют. Приятно-значит хорошо, неприятно-плохо.
UDN писал: Да ему какая разница он света белого не видит! Он животное ему надо воткнуть... а человек этим пользуется и находит массу предлогов оправдать веселие!
Кобель не будет оценивать данное действие как использование в корыстных целях, с его точки зрения он получил выгоду; хуман- не с.ука, но всё же лучше, чем вообще ничего.
Эксплуатацией для кобеля это будет лишь в случае, если акт будет доставлять удовольствие только человеку.
Информация о том, что животные не могут получать удовольствия от секса по последним исследованиям не верна.
Напомню: в прошлом веке учёные следуя нормам своего времени на полном серьёзе утверждали, что онанизм вызывает слабоумие. 8|
---------------
Юдя, я с удовольствием показал бы тебе, откуда растут ноги у твоих предубеждений и почему ты именно так думаешь, но делать этого не буду, ибо знаю, что бесполезно. Этот барьер тебе не перепрыгнуть. Во всяком случае в данный отрезок жизненного пути. Слишком высоко.
[Добавлено 29.04.2008 01:41:30]:
Ненавистников зоосекса поспешу разочаровать; шанс найти Фурри форум без зоофилов практически равен шансу найти оный без геев. :)
Once I rose above the noise and confusion Just to get a glimpse beyond this illusion I was soaring ever higher, but I flew too high
Алгол,
Ничего персонального, просто аналогия понравилась:)
Howler писал:
..Потом инстинкт - это не просто вызванное гормоном настроение, а весьма сложная поведенческая программа. Действию которой люди подвержены не в меньшей степени, чем собаки или золотые рыбки...
Были такие опыты и кажется репродуктировались у вас тоже. Брали планарию, между прочим хордовое, прививали ей определенное поведение, резали на части и скармливали другим планариям. Поведение, как вы догадываетесь, передавалось трофным путем с процентом ошибки менее 3-х. А в 90-х было показанно что 100% мужчин (нижний возрастной порог в работе был кстати 13 лет!) приобретают гомосексуальные реакции. Жаль не помню порогового времени на эти самые 100% именно 100% но это были месяцы. Так что у нас с самосознанием и инстинктивной деятельностю? и заодно уж без геев - not a chance:D
Howler писал: котбаюн, мы сейчас рассматриваем не случаи бессознательного состояния ^_^
Вы себе не представляете сколько во мне было сознания тогда. Хотеть яблоки это хорошо, но! когда понимаешь почему вдруг именно так - это уже страшно, действительно страшно. Там ведь разные были, черт его знает на что мог попасть
Архарис писал: енавистников зоосекса поспешу разочаровать; шанс найти Фурри форум без зоофилов практически равен шансу найти оный без геев.
А можно пойти другим путём - переделать окружающую среду.
А у человека чувство морали есть! И учитывая ситуацию с животными - это аморально!
котбаюн,
котбаюн писал: резали на части и скармливали
котбаюн писал: приобретают гомосексуальные реакции
ЧТО? им скармливали... которому до этого привили... и нижний порог 13 лет?!
По-поводу яблок: внутреннее состояние, регулировка рецепторной, эмоциональной, физиологической и т.д. сферы происходит посредством органических соединений, и если их правильно подобрать, можно сделать что угодно. И это не относится к данной теме обсуждения.
Howler писал: Да, причём у каждого конкретного человека - своё конкретное чувство морали.
В данном споре это не суть. Суть в том что у животных его нет, и некоторые действия животных нельзя воспринимать, как это делаете вы. Животные по другому воспринимают этот мир! А вы их... Слов нет, одни звуки... Ладно пошёл спать, через 5 часов вставать, а вам и за сутки не доказать, что 2+2=4...
Архарис, Вы воспринимаете животных, применяя гамму своих методов мировосприятия, забывая, что у животных она совсем другая. Встаньте на место собаки и посмотрите... а потом подумайте, но уже как человек.
Howler, и ВЫ ВСЕ говорите, что зоопарки плохо?! Да на животных и охотиться можно и истреблять, раз они мир до конца не воспринимают, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ! А появятся инопланетяне, или люди аля мокрецы "гадкие лебеди" Стругацких, так они могут делать со всем миром что угодно, ОНИ ведь умнее.
Furvlad писал: Животные по другому воспринимают этот мир! А вы их..
Так одно другому разве мешает?
Furvlad писал: охотиться можно и истреблять, раз они мир до конца не воспринимают, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ!
Мы-то тут при чём?! Это ты начал доказывать отсутсвие у животных самосознания и неполное восприятие ими мира! Тем более что вред есть вред независимо - осознаётся он пострадавшей стороной полностью, или наполовину... И да, мы против зоопарков - в них зверям плохо, даже если весь ужас положения частично скрыт пеленой недовосприятия.
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Furvlad писал: Архарис, Вы воспринимаете животных, применяя гамму своих методов мировосприятия, забывая, что у животных она совсем другая. Встаньте на место собаки и посмотрите... а потом подумайте, но уже как человек.
Правильно, животные-не люди, поэтому нельзя оценивать их действия как человек.
Для собаки зоофилия не является извращением, аморальным поступком либо злом и эксплуатацией инстинктов, до тех пор, пока то, что с ней делают доставляет ей удовольствие.
Так рассуждать может лишь людь, отягощённый общественными моральными нормами.
Всё абсолютно верно. :)
Once I rose above the noise and confusion Just to get a glimpse beyond this illusion I was soaring ever higher, but I flew too high
Тогда темы как "нужны ли зоопарки" и подобные нужно удалить как оффтипичные, сжечь все красные книги, так как:
Архарис писал: и эксплуатацией инстинктов, до тех пор, пока то, что с ней делают доставляет ей удовольствие.
А животным проще жить в природе, пусть и с агрессивным человеком, чем так как есть. Но а вымрут - так это всеволишь недоразвитая форма жизни! И снести все памятники животным - они ведь всё делали за кусочек сахара - аксиома инстинктов: получать удовольствие!
Howler писал: Мы-то тут при чём?!
А при том, что животные ничего не понимают и это называеться эксплуатацией! Такой же как и зверофермы.
