Yiff.ru

Форум

Главная
Галерея
Истории
FAQ
Ссылки
О сайте
Форум
Гостевая книга
Логин:      Пароль:     [ Регистрация | Поиск ]
Форум yiff.ru >> ОффтопикСтраницы: [<<<][ 1.. | 1968 | 1969 | 1970 | 1971 | 1972 | 1973 | 1974 | ..2458 ][>>>]

Автор Сообщение
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 17:13
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon,

ты не знаешь и не можешь установить, добро или зло делает другой человек (или не человек) и тебе лично это не мешает — не следует мешать ему.
Есть хирург, который собирается делать обширную и кровавую операцию. При этом есть большая (больше, чем обычно при анестезии) вероятность того, что находящийся под анестезией пациент может быть под анестезией лишь внешне: он лишь не двигается, но может находиться в сознании и всё чувствовать.

Операция чисто пластическая, и сделать её убедил пациента хирург (ему интересен такой опыт, а пациент довольно наивен). Хирург знает о том, что есть вероятность сильных страданий пациента, но он об этом умолчал.

Итак, мы не знаем, добром или злом будет эта операция, нам она не мешает, но, по-моему, очевидно, что операцию необходимо отменить.

[Добавлено 17.05.2013 17:16:02]:

Ну или пример чуть более удачный: мы живем в двадцатом веке в Америке, мы не знаем ещё, верна ли расовая теория, но при этом очевидно, что массовое уничтожение людей хорошо бы прекратить.

 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7871

17.05.2013 17:49
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли писал: Итак, мы не знаем, добром или злом будет эта операция, нам она не мешает, но, по-моему, очевидно, что операцию необходимо отменить.
А по-моему неочевидно.

С другой стороны, есть очевидное зло — то что врач не сообщил всех подробностей пациенту. И его пресечь можно и желательно — сообщить подробности пациенту и дать ему возможность передумать. А операцию вообще запрещать, всего лишь, из-за проблем с анестезией было бы неэтично. В общем тут есть намеренное зло именно в том, что врач скрывает существенные подробности от пациента. Обман. Он не делает неэтичной операцию саму по себе (скажем если она проводится с другим человеком и честным врачом).

Роберт Ли писал: мы живем в двадцатом веке в Америке, мы не знаем ещё, верна ли расовая теория, но при этом очевидно, что массовое уничтожение людей хорошо бы прекратить.
По-моему из предположения о том, что некоторые расы неполноценны ещё не следует необходимость или желательность их массового уничтожения. В таком случае верность расовой теории вообще параллельна проблеме.

То есть, тут имеет место подмена одного положения другим. Если нам неизвестна верность расовой теории, но при этом мы знаем, что независимо от её верности, массовое убийство людей или иных животных (пусть даже не совсем полноценных) недопустимо, этого всё равно достаточно чтоб бороться с ним.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 17:59
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon,

Только если мы убеждены в неверности расовой теории
Речь именно о сомнениях. Если у нас есть хотя бы десятипроцентное сомнение в том, что расовая теория неверна, то с точки зрения нашей морали это означает, что 10% людей уничтожены зря (это можно выразить более точно в терминах вероятностей, но ты понимаешь, о чем я).

Однако если мы принимаем, что наказать невиновного хуже, чем не наказать виноватого (на этом соображении базируется презумпция невиновности), то уничтожение людей мы должны пркратить совсем.

Это рассуждение неверно, если ты не принимаешь презумпцию невиновности. Презумпция невиновности же основана на той мысли, что лучше не принести в мир страдание, чем принести.

Таким образом, бездействие в ситуации неопределенности зла -- несомненное зло.

Из расовой теории прямо следует порабощение или уничтожение людей. Мне кажется, расовая теория не может существовать в вакууме, что она, собственно, и продемонстрировала. Чтобы не вести бесполезный спор о словах, будем просто называть расовой теорией такую, из которой все это следует.

[Добавлено 17.05.2013 17:59:58]:

Аргумент про врача сдаю, он неудачный.

[Добавлено 17.05.2013 18:07:44]:

"Массовое убийство животных или людей недопустимо".
Не обязательно убийство. Пусть будет подчиненное положение или дискриминация. К тому же мы отключаем нашу установку о недопцстимости уничтожения людей, когда речь идет о войне или смертной казни или самозащиье или эвтаназии.
Кто сказал, что и расовая теория не бцдет разумной и несомненной ситуацией отключения?

 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
mposimba
лев

Сообщений: 454

17.05.2013 18:23
Инфо | цитировать | линк
Таким образом, бездействие в ситуации неопределенности зла -- несомненное зло.
Как я упоминал, базироваться на таком тезисе очень опасно, потому что так можно запретить всё, что не квалифицируется. Скажем, науку нового времени в момент зарождения. А на карту ставится не просто 10%, а всё будущее человечества.

Кто сказал, что и расовая теория не бцдет разумной и несомненной ситуацией отключения?
Собственно, будет.
И во многом Вторая Мировая война -- это выбор человечества: можно ли устранять людей или нет. Только баталия не словами, а другими методами.
Но иногда так вот люди между собой договариваются о том, что зло, а что не зло.

 
 
 
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 18:30
Инфо | цитировать | линк
Наука это не "не квалифицируется", наука это "нейтрально". Да, теоретически новое знание может принести какие-то беды, однако не в боььшей степени, чем любое другое действие. Речь идет о прямом действии по отношению к чему-то живому и разумному.
 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7871

17.05.2013 18:34
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли писал: К тому же мы отключаем нашу установку о недопцстимости уничтожения людей, когда речь идет о войне или смертной казни или самозащиье или эвтаназии.
Вообще-то война и смертная казнь тоже этически неприемлемы, не меньше чем расовая сегрегация.

Эвтаназия допустима по причине её добровольности со стороны убиваемого, а самозащита — по причине необходимости предотвращения насилия (и то в российском законодательстве есть статья за превышение допустимых пределов самообороны)

Роберт Ли писал: Однако если мы принимаем, что наказать невиновного хуже, чем не наказать виноватого
То, следовательно, мы не будем наказывать того, кто занимается тем, неэтичность чего не доказана.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 18:59
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, мы не можем наказывать того, кто занимается чем-то с сомнительным этическим статусом, однако и сам совершающий подобное действие находится в точно такой же ситуации: он не знает, причинит ли он страдания своему объекту, и потому должен отказаться от действия так же, как мы отказываемся от наказания. В противном случае с точки зрения морали он оказывается ниже, чем тот, кто не наказал его.

Это чем-то напоминает парадоксальную ситуацию с исламизмом в странах с развитым чувством терпимости: если мы выгоним обнаглевших и не пр знающих никакой терпимости мусульман, мы уподобимся им, если же не выгоним, то таким образом встроим в собственную систему нетолерантный элемент. И в том и в другом случае патовая ситуация, и в том и в другом случае мы нарушаем собственные пиринципы.

[Добавлено 17.05.2013 19:03:51]:

Объяснение, думаю, здесь простое: гуманность это внутреняя установка, она не может быть просто внешним законом. Как только начинается навязывание извне, мы теряемся в парадоксах. Если ты гуманен, ты не пойдешь на действие, в этичности которого сомневаешься. Если же нет -- то ты запяьнаешь и себя, и других, которые просто не будут знать, что с тобой делать, чтобы не замараться.

[Добавлено 17.05.2013 19:08:02]:

Ты привел серию оправданий убийствам: эвтаназию и самозащиту. Расовая теория может стать очередным разумным оправданием серии. Например, это форма национальной самозащиты от еврейской оккупации и еврейского заговора.

 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7871

17.05.2013 19:08
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли, решение существует. Толерантность должна быть, но должна иметь разумные обоснованные пределы. Если например какая-то группа людей серьёзно угрожает самому существованию общества — к ней толерантность не применяется.

Если же вред настолько сомнительный, что может быть даже это и вовсе польза — то никто не в праве его запрещать.

Это уже будет софистика. Пока не доказано наличие заговора. И даже если доказано, имеет смысл применять меры только к участникам заговора, а не всем евреям вообще.

Самозащита — это когда угроза очевидна. А когда она неочевидна и вообще сомнительна — это не самозащита, а софистика / демагогия.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 19:12
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, рассуждение о толерантности это скорее реплиуа в сторону. Основная мысль: бездействие в отношении неопределенности зла аморально.

Ну вот на время, пока ты будешь выяснять, что это демагогия и софистика и чушь, убийства надо будет остановить. О том и речь.

 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
KAY_Lord_Demon
Demon
Сообщений: 5418

17.05.2013 19:14
Инфо | цитировать | линк
Ы, у них есть ружьё! А давайте их всех убьём в порядке самообороны! :)
 
 
 
KRON (++++(++++++**)++++)2пр(1пр))
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7871

17.05.2013 19:15
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли, я не согласен, что бездействие в случае неопределенности зла аморально. Если эта неопределенность имеет хоть сколько-нибудь заметную значимость, конечно, по сравнению со злом.

Да и вообще у меня сомнение, что бездействие может быть аморальным когда бы то ни было.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
KAY_Lord_Demon
Demon
Сообщений: 5418

17.05.2013 19:16
Инфо | цитировать | линк
И вообще, осудим всех мужиков за изнасилование. И посадим на 15 лет строгого режима. "Ну ведь инструмент то есть"(с).
(это дремучий анекдот такой, про суд над мужиком у которого нашли самогонный аппарат - очень рекомендую)

 
 
 
KRON (++++(++++++**)++++)2пр(1пр))
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 19:20
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, то есть пока ты выясняешь, не демагогия ли расовая теория, пусть нацисты продолжают массовые репрессии?
 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
Wise Dragon
Тентакледракон
Сообщений: 7871

17.05.2013 19:28
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли, если принять, что массовые расстрелы априори неэтичны, то любая теория, которая требует их проводить, автоматически неверна.

Если же мы считаем, что массовые расстрелы в принципе допустимы — то да, прежде чем мешать кому-то их проводить, надо вначале убедиться, что они неоправданны.

 
 
 
Jabberсвободное общение!
KAY_Lord_Demon
Demon
Сообщений: 5418

17.05.2013 19:30
Инфо | цитировать | линк
Роберт Ли, тоесть КНДР как самая демократичная страна в мире, (кстати ты почему по китайски не говоришь??? почему Мао не почитаешь??? Ух ты нацист!!!) просто обязан, по твоему, встать на защиту истинно демократических ценностей и с оружием в руках заставить всех забыть нацисские привычки и встать на путь равенства и демократии с плакатами Мао в руках? :)))

Wise Dragon писал: априори неэтичны
а ты забыл добавить слово "сегодня" и забыл добавить фразу "относительно моего народа и моей нации" :)))
Вот лично для меня, вполне себе этично и правильно ... Ух ты угнетатель свободы (моей) и равенства (моего) :)))

Кстати Wise Dragon, по логике Роберт Ли, я щяс просто обязан начать защищаться от тебя :) Ну нефига себе ты напал на меня блин :) Харями и глазами :) А ещё, по его логике, у тебя есть зубы. Так что ты меня вообще укусить хочешь! А это зло! Щя мы тебе их в порядке самозащиты вырывать будем :)))

 
 
 
KRON (++++(++++++**)++++)2пр(1пр))
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

17.05.2013 19:38
Инфо | цитировать | линк
Wise Dragon, мне нужно подумать над твоей позицией. Сейчас я уже, признаться, устал и теряю нить.

Вообще, с запретом на наказание сомнительных действий ты меня ловко словил. Я минут двадцать думал, как бы вывернуться. Подумывал вообще сдаваться :)

 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"
KAY_Lord_Demon
Demon
Сообщений: 5418

17.05.2013 19:45
Инфо | цитировать | линк
Вообще... люди ппс любят со своей правдой и своей моралью в чужой огород заходить... Ну кому какое дело, где кто и кого режет? Сами разберутся! Естественный отбор и развитие. Надо будет - сами разберутся. Свой огород проплывайте :)
Опять мы возвращаемся к правоте большой дубины. Типа у кого больше пушка - тот и прав и демократия его демократичнее и нация его национальнее а все остальные... ну получается преступники и аморальные варвары чЁ :)

 
 
 
KRON (++++(++++++**)++++)2пр(1пр))
mposimba
лев

Сообщений: 454

17.05.2013 23:14
Инфо | цитировать | линк
наука это "нейтрально"
Отмечу. Понятие нейтрального у нас нигде в дискуссии до этого момента не фигурировало.
Было понятно, что значит "не квалифицируемо": нет логического построения из основных принципов, которое бы дало ответ, что данное "нечто" зло или добро. "Нейтрально" нужно ввести в рассуждения дополнительно.

Это сейчас нам кажется, что наука, что-то такое не особенно и злое, потому что выбор уже сделан, путь пройден, мы, кажется, живы и процветаем. А во времена Бэкона вопрос о создании новой науки стоял остро. 50/50 либо добро, либо зло...

Речь идет о прямом действии по отношению к чему-то живому и разумному.
Приведу жизненный пример с переворотом применимости тезиса об отказе неквалифицируемого.

Гусёнок. Повредил лапку. Лапка распухла. Гусёнок ковыляет. Странно себя ведёт, ничего не ест.
Не ясно, что будет. Выживет, умрёт, лишится лапки и т.д. Человек решает проткнуть вздувшийся гнойничок раскалённой иглой. Результат не известен. Поможет или нет. А может быть утёнок этого и не перенесёт, умрёт. Согласно тезису об отказе от неквалифицируемого человеку не следует применять метод c иглой.

Однако человек решается. Утёнок страдает, но на утро цел и невредим. На другой день уже бегает и совсем нет и тени произошедшего.
Теперь мы знаем, что действие помогло. Значит не применить это действие было бы не верно, согласно тезису о об отказе от неквалифицируемого.

----

И наконец мета ситуация.
Если человек сомневается в том, что тезис абсолютен и не может указать логического построения из других принципов об абсолютном добре при использовании тезиса. Такой человек должен отказаться от применения этого принципа в силу самого принципа.

 
 
 
Aaz
изверг
Сообщений: 10566

18.05.2013 09:03
Инфо | цитировать | линк
Мы тут с женой обсуждали тему мужей/жен, и я вдруг неожиданно вспомнил древнюю историю о том, что какой-то там то ли секретарь компартии, то ли замминистра, который был грозой для подчиненных, строил всех на подоконнике, у которого все ходили по струнке и по стеночке - дома был обычной тряпкой. Которого жена пинала и пилила, и который послушно шел выносить мусор, прибивал (и отбивал) полочки, одевал пижамку на ночь...
Казалось бы - ну и что?
А мы с женой пришли к выводу, что у человека и должна быть такая отдушина. Место, где можно побыть безответственной тряпкой без вреда для себя и общества.
Можно ли увидеть нужность (и даже необходимость!) именно такой жены без видения картины в целом? Причем - далеко-далеко в целом? С учетом прошлого, будущего, физиологии и психологии?
В общем, у меня получилось "уравнение со множеством переменных". Неизвестно, что человек хочет, чего ему нужно, и как это взаимодействует с различными внешними факторами. В зависимости от значения каждой из этих переменных результат получится таким или иным. Например, вот этот конкретный партийный босс требует себе именно такую жену для обеспечения собственного душевного здоровья.
Как вы думаете, собака - намного ли более простое существо? Я понимаю, что проще, но намного ли? И легче ли решить уравнение с пятью переменными, чем с пятьюдесятью, если ни то ни другое не имеет однозначного численного решения?
Аргумент Дотти (а потом и Метадона) мол, "животных нельзя мучить" - это решение простого уравнения с одной-единственной переменной. Это действительно просто! Очевидно даже!
Да только нет в этой жизни подобного уравнения. Не задано. А все куда и гораздо сложнее! И результат может быть "мучения" даже в том случае, если ни одна из переменных не принимает значение "издевательство". Например, в "Мэри Поппинс" был эпизод, когда домашняя собачка некой дамы жила припеваючи: всегда сыта, причесана, гулять выходила по расписанию, ветеринара посещала вовремя...
Казалось бы - рай? Но псу нужен был друг. Обычный дворовый пес. И он был несчастен в этом своём райском окружении. О чем и заявил хозяйке (с переводом от Мэри Поппинс) - мол, пошлю все нафиг, если друг не будет жить рядом!
Поэтому вопрос "зоофилии" - это уравнение с множеством переменных. Если отбросить все остальные, оставив одно "мучение" - то и результат получится далеким от действительности.
Как, впрочем, и все у Метадона...

Я думаю, что все противники зоофилии подсознательно имеют ввиду вот это .

 
 
 
https://subscribestar.adult/mnement
Дотти Рейн
морская свинка
Сообщений: 4037

19.05.2013 13:44
Инфо | цитировать | линк


Нашла в галереи пользователя THC. Все верно же!

 
 
 
Матерь дракона
Kaff
cat
Сообщений: 3364

19.05.2013 16:16
Инфо | цитировать | линк
Эфир об АРФИ 2012 года - вышел спонтанно живо и искренне. С утра мя проснулся с улыбкой. Вспомнилась беспокойная ночь. Погружение в глубины глубин глубинов глубинят смыслов и сутей и степей. Теперь мой эпистолярный жанр уже никогда не станет прежним. Я смогу вести споры и выигрывать их одним взглядом внутрь и вовне всех тех, кто спорит со мной спорщиков. Родовая травма зарождения во мне нового трансцендентного трасгуманистического языка познания мира коснётся тебя, имярёк.

Уф
Не могу теперь писать просто. Таков был этот эфир. Эфир об АРФИ, журнале для фуррей-читателей от фуррей-писателей

Отфурри меня, АРФИ

 
 
 
http://sssradio.ru
Digger Shrew
землеройка
Сообщений: 7126

20.05.2013 04:54
Инфо | цитировать | линк
fluffy.panther писал:

UDN писал: fluffy.panther, Не этот ли случайно спириттовский рисунок?
Именно!
А вот этот рисунок Spiritto и в виде тату))

 
 
 
расходимся по одному, если что — мы геологи
-GreyWeston-
Волк
Сообщений: 315

20.05.2013 22:15
Инфо | цитировать | линк
Дотти Рейн, Хороша картинка, спасибо, оценил, забрал. Очень точно описывает людей среди фурри (имеется ввиду людей, которые фурри зовут себя, а не зверей, которые хоть и зовут себя фурри, но всё-таки звери, животные), которые задаются целью вести себя, используя подобные стереотипы. Стереотипы, что придумали сами с ходу. Соотнося их со своим "поломанным" мировоззрением с чужим.
 
 
 
=!Fap-Fap-Fap>ping>ping>pong time!=
gifron
Lizard
Сообщений: 991

21.05.2013 01:11
Инфо | цитировать | линк
Всем здрасте. Хотел бы спросить вашего мнения вот в каком вопросе. Так как занимаюсь переводом комиксов часто сталкиваюсь с проблемой изображения звуков. Как оказалось моих знаний языка(или просто из-за особенности оного) перевести звук и сохранить смысл, а так же, что не менее важно, лаконичность удается очень редко. Может кто-то в курсе ресурсов блогов или просто имеет свое мнение/решение этой проблемки?
 
 
 
личный диван | Maobi.ru йифф фурри комиксы на русском
Роберт Ли
лисичка
Сообщений: 926

21.05.2013 01:16
Инфо | цитировать | линк
gifron, спрашивай по каждому конкретному случаю в теме про английский язык, например. Авось коллективно и найдём решение. Переводы через обсуждение обычно хорошо получаются.
 
 
 
лисий комикс, Книга "Мир Вилоса"

Форум yiff.ru >> ОффтопикСтраницы: [<<<][ 1.. | 1968 | 1969 | 1970 | 1971 | 1972 | 1973 | 1974 | ..2458 ][>>>]
 
Новое сообщение
Ваш ник
Пароль (если вы зарегистрированы)
Вложение
Добавить еще одно поле для файла
Сообщение

[ Смайлики ]
[ Ubb теги ]
Проверочный код
 
 
  © Justin, Dimoniusis and Jar