Yiff.ru

Форум

Главная
Галерея
Истории
FAQ
Ссылки
О сайте
Форум
Гостевая книга
Логин:      Пароль:     [ Регистрация | Поиск ]
Форум yiff.ru >> Все о драконахСтраницы: [<<<][ 1.. | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | ..208 ][>>>]

Автор Сообщение
vlademar
Хомос Апиенс

Сообщений: 915

01.02.2006 20:54
Инфо | цитировать | линк
2 Снежок
Как говорит Квашенко: "Всё хорошо, только вот как у него крылья не отваливаются?"

 
 
 
Вольфрамм, у тебя мой хард?
WolfRamm
На службе силы Зла.
Сообщений: 12197

02.02.2006 21:11
Инфо | цитировать | линк
2 BlackHors
А ты что думал? Ну ты прям сама наивность... =)

 
 
 
Dolphin
dolphin
Сообщений: 20

02.02.2006 22:13
Инфо | цитировать | линк
2 BlackHors

На самом деле все еще банальнее. Драконы убивают сразу двух... ну, скажем, зайцев: и принцессы, а после них - и консервами закусить можно.

 
 
 
Горбунок
Незарегистрирован
03.02.2006 19:08
цитировать | линк
доброго здравия всем..

2 vlademar, а какой это такой Квашенко говорит про отваливающиеся крылья? Сочетание драконов и этой фамилии звчит для меня презанятно..

 
 
 
www.yiff.ru
vlademar
Хомос Апиенс

Сообщений: 915

03.02.2006 20:12
Инфо | цитировать | линк
2 Горбунок
И тебя тем же Ж)
Квашенко Андрей Николаевич, мой (бывший) препод по биологии. Натаскивал наших биологов на теории о существовании драконов.

 
 
 
Вольфрамм, у тебя мой хард?
Горбунок
Незарегистрирован
03.02.2006 20:25
цитировать | линк
2 vlademar
..что ж, тогда, я уверен, Вы получили действительно фундаментальные знания в области современной драконологии.
(когда ж он монографию-то свою опубликует, давно обещанную, драконах, а?..)

 
 
 
www.yiff.ru
Раенеш
Dracolaneus lycovariat
Сообщений: 549

04.02.2006 06:52
Инфо | цитировать | линк
Прошу прощения, что на время выпал из дискуссии - подвернулась возможность поучаствовать в одном интересном проекте, грех было её упустить :)


Mnement писал(а):
Все упирается в веру.


Не упирается, если в неё сознательно не упираться :) Я просто делюсь имеющейся информацией (разной степени достоверности) и своими соображениями.

Mnement писал(а):
Просвети меня, какие современные рептилии летают?
Мне такие неизвестны.


Я, видимо, не совсем ясно выразился. Я просто привёл формулу зависимости интенсивности метаболизма от размеров у современных рептилий, я не говорил что они летают.

Mnement писал(а):
Не совсем так.


Именно что так :) Потому как эту зависимость выводили из базовых характеристик мышц. А "шаманские пляски" - эту уже особенности временных и энергетических процессов в каждой мышце и в системе мышца-организм. Вариантов-то действительно тьма, но это просто экологические приспособления, подгонка одинаковых для всех относительных ресурсов мощности под образ жизни. Сам же говоришь, что в результате характеристики мышц различаются на какие-то проценты - и мне очень хотелось бы посмотреть, какие у авторов, вычисливших эти проценты, взяты доверительные интервалы ;Р

Mnement писал(а):
И то, и другое важно.


Нет, ну ты меня просто обескураживаешь. Я вроде бы показал, что для вопроса о возможности полёта птерозавров (а также, видимо, и драконов) они не то чтобы не важны, но не представляют принципиальной важности. Лимитирующий фактор - не в них.

Mnement писал(а):
при какой массе тела дракон может взлететь, при этом не тратя все время на жрачку-срачку?


Чем больше организм - тем меньше его относительная потребность в пище. Слон ест реже и меньше относительно своей массы, чем мышь. Доказательства, помимо эмпирических (кто быстрее сдохнет от голода - слон или мышка?) - посмотрите хотя бы на уравнение Р=Мт^0.72 - интенсивность метаболизма с увеличением размеров тела падает, значит, падает и относительная потребность в пище. Также с увеличением размеров тела уменьшается относительная площадь поверхности, а с ней и теплопотери.

Так что время, затрачиваемое на "жрачку" и, как следствие, на процесс выделения, с размерами тела уменьшается. Это, как бы, прописная истина биологии :)

Mnement писал(а):
Да и сама жизнь - нарушение закона энтропии.


Не нарушение, а хитрый обходной ход. Способность "откачивать" энтропию во внешнюю среду, по очень грубому, но по-своему верному определению.

А так - всё та же деградация энергии до тепловой...

blackfish писал(а):
Так вот, может у драконов тоже имеет место кака-либо биологическая анамалия, которая позволяла им летать вопреки формулам?


*с выражением отчаяния на морде* Каким-таким формулам? Формулы в студию... А мы их обсудим. Без всяких там аномалий, желательно...

Кстати, про дельфинов - какая ж это аномалия, если её даже воспроизвели, до некоторой степени, в технике? Это не аномалия, это удачное конструктивное решение, до которого эволюция допёрла раньше нас... Я бы перефразировал: до какого такого конструктива мы ещё не допёрли, который, вероятно, позволял летать птерозаврам - и мог бы позволить летать драконам?

Mnement писал(а):
Где, какие мелочи мы упускаем, позволяющие дракону летать - совершенно непонятно.


Ну, если мы согласимся, что упускаем только мелочи, а не фундаментально нарушение биологических законов - это уже значит, что драконы биологичны. Именно так мне оно и видится, по крайней мере, пока речь не идёт о массе в тоннах или перевозке людей-всадников. Но это, как мы уже оговарили, территория "сказки".

2 BlackHors

Я эту картинку как увижу, так вздрогну. И что в ней находят, что так часто постят?

Вот эта серия рисунков, на мой взгляд, гораздо симпатичнее - особенно благодаря доле юмора. Автор: Artonis.

 
 
 
Jedes Tirchen hat sein Plesirchen
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

04.02.2006 11:04
Инфо | цитировать | линк

Рейныш писал(а):
и мне очень хотелось бы посмотреть, какие у авторов, вычисливших эти проценты, взяты доверительные интервалы ;Р

Честное слово, не в курсе. Но подозреваю, что они проверяли разные мышцы в в одинаковых условиях, и посему доверительный интервал один и тот же для всей серии опытов.

Рейныш писал(а):
Так что время, затрачиваемое на "жрачку" и, как следствие, на процесс выделения, с размерами тела уменьшается. Это, как бы, прописная истина биологии

Давай убедимся, что мы об одном и том же. И мышь, и слон имеют, в принципе, одинаковые условия для существования. На СТОЯНИЕ энергии не требуется вообще (кости), на лежание и сидение - тоже. То есть, только на перемещение, а здесь зависимость линейная (чем больше масса, тем больше требуется энергии). А что большой аккумулятор дольше работает, чем маленький - это даже не истина, это почти аксиома.
А вот с летающими все не так. Для полета энергия растет нелинейно, и при увеличении массы вдвое энергию нужно выдать более чем вдвое больше. Сколько точно - не скажу, лень считать. Да и вообще полет в абсолютном плане более энергетически емкий. Так что для питания тела энергии нужно меньше (при увеличении самого тела), а на полет - БОЛЬШЕ.

Рейныш писал(а):
Ну, если мы согласимся, что упускаем только мелочи, а не фундаментально нарушение биологических законов - это уже значит, что драконы биологичны.

(смеясь, представив себе ситуацию) К примеру, если эта мелочь - отсутсвие вокруг воздуха. Мелочь ведь! Законам биологии не протиовречит, но летать ни одна птица не сможет.
(серьезно) В таких вещах ни одна мелочь не бывает "мелочью". Просто отсутствие воздуха - это глобальная мелочь, которую невозможно обойти. А вот система "кожа-крылья-перья", скажем, если она дает недостающие проценты (ЕСЛИ!) - это действительно мелочь, которую можно обойти. Мне очень странно, что ЕСЛИ существовали организмы с бОльшей приспособленностью к полетам, чем нынешние, и все вымерли, а остались те, кто меньше приспособлен...
Странная вещь - история...

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

04.02.2006 13:50
Инфо | цитировать | линк
2 Рейныш
*с выражением отчаяния на морде* Каким-таким формулам? Формулы в студию... А мы их обсудим. Без всяких там аномалий, желательно...

Формулы тут, в этой ветке, несколько выше...
Рейныш писал(а):
Т.е. можно предположить, что формула зависимости необходимой для полёта мощности от массы тела у птерозавров была Рт=Мт^Х, где Х<1. Это и есть искомое оправдание существования птерозавров с точки зрения энергетики метаболизма.

Ну и несколько формул по аэродинамике из книжек, котрые мне пока лень искать... :P

рисунки....
Хм... Половой орган дракона очень напоминает дельфиний... Видимо фатазия художников заканчивается уже существующими вариантами... :)

 
 
 
For you're always in my heart
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

07.02.2006 15:58
Инфо | цитировать | линк
Поскольку в различных сообщенях и ветках поднимались вопросы, о которых я долго и плодотворно думал, решил я немного написать о "Пути дракона".
Как я его вижу изнутри.
Вот поднимался несколько раз вопрос о лени. Как с ней бороться? Если вспомнить написанное о драконах, то можно с удивлением (или без него) обнаружить, что драконы бывают разные, всяческие, но не бывают - ленивые. То ли не выживают такие, то ли просто не попадают в легенды. Однако же, другим зверям (и людЯм) удается прославиться даже ленью.
Так что же такое лень?
Есть полунаучная статья, где описывалось, что лени как таковой не бывает, и на самом деле лень делится на четыре (основных) причины.
1. Обычная, банальная, но часто незамечаемая усталость. Как физическая, так и психологическая. Частенько фурь занят решением стандартных, рутинных дел, тратя на них все свои силы, и ничего не остается на такие, в прниципе полезные и приятные вещи, как творчество и чтение форума.
Что делать? Отдыхать. Это тоже надо уметь, но это лучше к Бонишу в фурь.йогу.
2. Страх. Очень (даже слишком!) часто новое, или даже достаточно известное дело может оказаться не совсем известным. Например, наступила зима, и надо снять аккумулятор с машины. Но никогда до этого данный фурь аккумулятор не снимал. Ничего сложного, как понимает фурь, но - лень...
Не лень. Просто неизвестные вещи преодолеваются с некоторым усилием, а то и с ошибками. А на них может не оставаться сил - см. причину №1.
Что делать? Чаще всего - сначала отдохнуть. Хотя бы 10 минут. А иногда - так и попросить помочь. Хотя, способы борьбы со страхом - все туда же, в фурь.йогу.
3. Недостаточная мотивировка. Это, наверное, самая известная марка лени, это то, с чем пытаются бороться родители и учителя. Но очень странными методами... "Зачем"? - спрашивают нерадивые лентяи, и ставят этим в тупик воспитателей.
Причина для действия лежит где-то внутри, далеко-далеко, и если есть силы, и не мешает страх, то иногда достаточно простого "надо". Хорошая мотивировка, но куда лучше "хочется". "Охота пуще неволи" - знают практически все. Иногда достаточно сменить (внутри себя) мотивацию - и лень исчезает как грязь под струей воды. Лениво сдавать экзамены? А если не так, а если "Быть лучше всех"? А если "Сдать досрочно, и смыться в горы, на море, на фуренцию"? Где лень? Куда делась???
4. Ну, собственно, лень. Великая, творческая, двигатель прогресса. Встречается реже всего. Причина - что-то внутри (подсознание?) не желает тратить время и силы на нудные рутинные операции, и толкает хозяина их сократить. И вот тут начинается самое оно...
СтОит ли с ней бороться?
Драконы не бывают ленивые. Они не лгут себе, хотя часто и удовольствием врут окружающим. Если дракон устал - он отдохнет (если есть такая возожность. Если нет - он зверь сильный, дотянет), если боится - или убежит, или преодолеет страх (меня? будить???), если нет мотивировки - он и лапой не шевельнет. Но никто в округе не скажет, что ему - лень. Он просто не хочет. А уж заниматься ерундой - это отдельные несознательные драконы. Да хотя бы вопросы еды, жилья и секса. Едим все, что съедобно, живем в ближайшей пещере, и .... все, что хочется.
Мы - такие!
Это вторая часть "Пути дракона". Очень часто мотивацией поступков как людей, так и фурей является чужое мнение. Как легко ловятся они на "слабо?" в разной форме! Как часто люди рвутся быть "самыми умными" "самыми красивыми" а фурри "самыми пушистыми" - чтобы кто-то это оценил. Потому что это кому-то надо. И если нет этого "кого-то" - дичают, ленятся, да и просто занимаются чем-то другим. Полезным.
Дракон (настоящий, истинный) плевал из поднебесья на чужое мнение. На чужую оценку. И все как-то сразу понимают это, и принимают эти нехитрые правила игры. Если дракон кого-то любит, то не потому, что это оценят другие драконы или фури, а потому, что он любит. Если он кого-то съел - то не для доказательства своей силы и мощи, а потому что ему так захотелось. Да, дракона можно напугать, приручить, убить... Но бесполезно на него влиять. Он - такой. И с этим ничего не поделаешь, приходится мириться...
Видимо, мириться хотели не многие, и драконов осталось мало.
Но "Путь дракона" остался. В "Пути меча" Олди очень многое взяли от истинных драконов, да и вообще китайцы и японцы, имеющие схожую философию, нас очень уважают, и прислушиваются к нашему мнению.

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Ирбис
Незарегистрирован
07.02.2006 22:35
цитировать | линк
Mnement писал(а):
да и вообще китайцы и японцы, имеющие схожую философию, нас очень уважают, и прислушиваются к нашему мнению.


*ехидно* Возможно, еще более ранние сведения сообщает нам древний источник, цитируемый у Ли Шичжэня: "Род Тао и род Лун ели драконов" (23, с.54)

 
 
 
www.yiff.ru
Раенеш
Dracolaneus lycovariat
Сообщений: 549

08.02.2006 04:03
Инфо | цитировать | линк

blackfish писал(а):
Формулы тут, в этой ветке, несколько выше...


Ага, которые я же постил и я же обсуждал. С противоположным выводом. И, по крайней мере, попыткой аргументации. Не смешно.

blackfish писал(а):
Ну и несколько формул по аэродинамике из книжек, котрые мне пока лень искать... :P


Весьма остроумно - сослаться на формулы, которые лень найти и представить собеседникам.

Mnement писал(а):
На СТОЯНИЕ энергии не требуется вообще (кости), на лежание и сидение - тоже.


Требуется. Мышцы постоянно работают против гравитации и на поддержание позы, в тоническом режиме.

Mnement писал(а):
А вот с летающими все не так. Для полета энергия растет нелинейно, и при увеличении массы вдвое энергию нужно выдать более чем вдвое больше.


*жалобным голосом* Нет, ты меня добьёшь-таки. P=Мт^1,0 - линейная зависимость, а если бы показатель степени там был больше единицы, то не летали бы даже те птицы, которых мы имеем удовольствие наблюдать.

Mnement писал(а):
Мне очень странно, что ЕСЛИ существовали организмы с бОльшей приспособленностью к полетам, чем нынешние, и все вымерли, а остались те, кто меньше приспособлен...


Так ведь теория катастрофы практически доказана.

Ладно... устал я от этого разговора. Чувствую острую необходимость в живительной лени.

*потянулся, глубоко прогнувшись, лапы свело сладкой, расслабляющей судорогой - на земле остались следы от вонзившихся в неё когтей*

 
 
 
Jedes Tirchen hat sein Plesirchen
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

08.02.2006 08:08
Инфо | цитировать | линк
Ирбис писал(а):
*ехидно* Возможно, еще более ранние сведения сообщает нам древний источник, цитируемый у Ли Шичжэня: "Род Тао и род Лун ели драконов" (23, с.54)

Похоже на что-то библейское :)
А к чему ехидство? Меня это должно расстроить? Ну, ели они драконов... Видать, жрать было больше нечего. Они чего только не едят! Вчера только просмотрел фоторепортаж, как китайцы едят маленьких девочек. Каннибалы, то есть. Ну и что? К драконам это имеет малое отношение. Это не Путь Дракона. А в семье - не без урода.
З.Ы. Варофилия дала очень интересный побочный эффект. Раньше я бы такое не смог просмотреть - впечатлительный я... А сейчас "перключил восприятие" - и хотя бы досмотрел до конца. А потом смог "выкинуть" из сознания.

Рейныш писал(а):
Требуется. Мышцы постоянно работают против гравитации и на поддержание позы, в тоническом режиме.

Фигвам. Утройство лап птиц, а так же сухожилий слонов и лошадей позволяет им дрыхнуть стоя, поскольку ГЕОМЕТРИЧЕСКОЕ расположение сухожилий удерживает тело в вертикальном положении, не требуя напряжений мышц.
В остальных случаях расход энергии, конечно, есть, на коррекцию осанки, но он не сравним даже с планирующим полетом.

Рейныш писал(а):
*жалобным голосом* Нет, ты меня добьёшь-таки. P=Мт^1,0 - линейная зависимость, а если бы показатель степени там был больше единицы,

А это (P=Mt^1) - это даже не формула. Это так, нечто, похожее на эмпирическое правило. Смотри выше по ветке - необходимая тяга развивается усилием мышц и площадью крыла. При увеличении массы тела вдвое, полезная тягловая составляющая НЕ МОЖЕТ вырасти вдвое - при увеличении что площади крыла, что мышц, что их вместе взятых - их надо питать. Значит - сосуды, желудок, кишки, почки, печень, сердце, кровь... Их надо нести - значит, кости, сухожилия... Поэтому я и говорю - при росте массы ТЕЛА вдвое - полезная энергия этим телом производимая снижается. Полезная для полета, разумеется, а не для жизнедеятельности.
И ну никак сие в "формулу" не укладывается!!!
Либо покаж, где взял формулу, либо аргументируй, что зависимость линейная.

Рейныш писал(а):
Так ведь теория катастрофы практически доказана.

Да? А я всегда подозревал, что это происки историков...
Понял. Исправлю.

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

08.02.2006 15:44
Инфо | цитировать | линк
2 Рейныш

котрые мне пока лень искать...

Здесь скорее имела место, как подсказывает Мнемент
Недостаточная мотивировка


После небольшого поиска выудил следующую информацию...

При постоянном значении числа Рейнольдса подъемная сила Y пропорциональна плотности воздуха r, квадрату скорости полета v2, площади крыла S и углу атаки a между хордой крыла и направлением движения. Эта зависимость записывается в виде

Y = 1/2*r*v^2*S*k*a,

Где к - коэфициент пропорциональности, зависящий от формы крыл и от его удлинения (квадрат размаха/площадь) (формула нужна?)

Те для полёта необходимо, чтобы Y>mg.

Рейныш писал(а):
Ага, которые я же постил и я же обсуждал. С противоположным выводом.

Угу, было доказано, что формула(ы) неверны. Или по крайней мере с помошщью этих же формул доказывалось, что полёт свше 10-20 кг - невозможен.
Я же предположил, что есть нечто такое, до чего человек пока ещё не дотумкал (далеко ходить не надо - летать совсем недавно научились).


Кстати один из вариантов предлагался в книге Питера Дикенсона "Полёт драконов" (саму книгу не читал, но экранизацию видел).

 
 
 
For you're always in my heart
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

08.02.2006 15:53
Инфо | цитировать | линк

blackfish писал(а):
Кстати один из вариантов предлагался в книге Питера Дикенсона "Полёт драконов" (саму книгу не читал, но экранизацию видел).

Это который "Дракон и Джордж"? Один из тех редких фильмов/мультиков, которые не хуже (а местами и лучше - не настолько занудно) книги. Там все хорошо, при одном "но" - реакция образования водорода предложенным методом невозможна, а другим - энергетически невыгодна.
Это может быть выгодно организмам на уровне медузы.

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

08.02.2006 16:28
Инфо | цитировать | линк
2 Mnement
Сюжет не перепутал, а вот назване - да. Мульт также как книга называется. "Дракон и джордж" это фильм. При локализации почему-то стал называеться "Кольцо дракона".
"У тебя в брюхе огонь, с помошью которого ты летаешь. А больше нечего себе голову забивать!" (с)оттуда же (всмысле из полёта драконов)

 
 
 
For you're always in my heart
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

08.02.2006 16:47
Инфо | цитировать | линк
2 blackfish
Книга называется "Дракон и джордж" Мультик (в нашем переводе) назывался "Полет дракона". У меня с этим мультиком связана интересная история - я видел вторую половину мультика в 90-м году случайно, и не мог спросить, что за мульт. Искал его 5 лет, и даже в процессе выяснил название. Потом друзья подсказали, что продается кассета с ним. Пришлось искать способы купить ее :). А потом транспортировать на Перн. Звук оказался хуже, чем виденный мной, но вполне приемлимый. А потом уже наткнулся на "Дракон и джордж", прочитал обе части, а дальше не стал.
Мультик до сих пор один из любимых. И не только потому, что там - драконы...
Объяснение там было следующее: драконы глотают камень (да не жуй его, зубы сотрешь!), для это сначала отбирают у гномов рубины-алмазы, и глотают их. "Кальций под действием желудочного сока выделяет водород". Все бы хорошо, да только карбонат кальция (известняк) не выделяет водород под действием солянки. А все остальное - правильно.

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

08.02.2006 22:26
Инфо | цитировать | линк
2 Mnement
Да не так она называется.
www.dragons-nest.ru/dikinson/index.php
А "Дракон и Джордж" - это комедия. Про принцессу и яйцо дракона. Там в конце ещё всякие неудачные дубли показывали. Главгер признаётся в люви, а на заднем плане - лошадь гадит.

[Добавлено 08.02.2006 22:40:28]:

Чтоб не грешить на переводчиков вот кап из мультфильма.

 
 
 
For you're always in my heart
Раенеш
Dracolaneus lycovariat
Сообщений: 549

09.02.2006 08:44
Инфо | цитировать | линк
*перевернулся на спину, распластав крылья и задрав все четыре лапы, и так, лёжа на спине, рассуждает, иногда поглядывая на собеседников, а больше - рассматривая облака*

blackfish писал(а):
Угу, было доказано, что формула(ы) неверны. Или по крайней мере с помошщью этих же формул доказывалось, что полёт свше 10-20 кг - невозможен.


Так в том и смысл был. Эти формулы - математическое выражение эмпирических наблюдений о том, что птицы более 10-20 кг не летают. Именно из этого и делают чаще всего вывод о том, что драконы не могли бы летать. Я их привёл и показал, что для других летающих существ, не птиц, одна из них может быть неверна.

Что касается Y = 1/2*r*v^2*S*k*a, отлично, но где в ней указание на ограничивающий фактор? Из самой формулы совершенно непонятно, какие из множителей наиболее значимы. Например, если в численном выражении коэффициент k на несколько порядков превосходит остальные, то мы сможем значительно наращивать подъёмную силу только за счёт совершенствования формы крыла.

Поэтому предлагаю разобрать формулу по полочкам и разобраться в значимости этих множителей.

r - у нас на земле это более-менее постоянная величина, хотя и обладае широтной, годовой, сезонной, суточной и др. изменчивостью (М. И. Будыко, К. Я. Кондратьев ). Мне попалась одна статья где говорится, что плотность воздуха во времена динозавров была в 2 раза выше, но уж на больно чуднОй теории это основано, да и сама статья какая-то скомканная, динозавры с мамонтами в одну кучу... В любом случае, влиять на неё мы особо не можем, поэтому для нас она не имеет значения.

V^2 - Исследования с точной триангуляцией и коррекцией на скорость движения воздуха на высоте полёта птицы показали, что различия в скорости полёта птиц никаким очевидным образом не связаны с размерами (Tucker, Schmidt-Koenig, 1971). В этом можно убедится здесь . Впоследствии было показано (в том числе на основе аэродинамической теории), что для летящей птицы скорость V~Mт^0.17, что при 100-кратном различии в размерах даёт 2-кратное различие в скорости, которое успешнейшим образом маскируется различиями в способах полёта (характере движений крыльев). То, что аппарат крыльев птерозавров мог вполне быть совершеннее такового у птиц, я уже аргументировал выше.

S - на основании, опять же, эмпирических данных на птицах выведено, что S~Mт^0.67, то есть площадь крыла растёт медленнее, чем масса тела. Значит, и это не ограничивающий фактор.

k*a - я предлагаю рассматричать эти величины вместе, т.к. по сути они выражают взаимосвязанные вещи - совершенство строения аппарата крыла и совершенство управления им. Вот в них-то, скорее всего, и заключается "разрешение" птерозаврам и драконам летать, то самое, "до чего человек пока ещё не дотумкал".

Ну вот, формулу рассмотрели, принципиальных ограничений не нашли (я, по крайней мере, не нашёл).

Mnement писал(а):
А это (P=Mt^1) - это даже не формула. Это так, нечто, похожее на эмпирическое правило


Эмпирическое правило и есть, оно же - аллометрическое уравнение :) И что? Оно же описывает реальных животных.

Источник - К. Шмидт-Ниельсен "Размеры животных: почему они так важны?" (1987). Учебник, включенный в программы ВУЗов :) Вот здесь лежит, но только в djvu формате (кстати, на том же сайте шикарная подборка литературы, а я о нём и не знал). Читалка для djvu формата - в аттаче.

Mnement писал(а):
Для полета энергия растет нелинейно, и при увеличении массы вдвое энергию нужно выдать более чем вдвое больше.


Mnement писал(а):
При увеличении массы тела вдвое, полезная тягловая составляющая НЕ МОЖЕТ вырасти вдвое - при увеличении что площади крыла, что мышц, что их вместе взятых - их надо питать. Значит - сосуды, желудок, кишки, почки, печень, сердце, кровь... Их надо нести - значит, кости, сухожилия...


Ты и прав, и не прав. Производимая организмом мощность действительно не растёт пропорционально массе тела - скорее всего, всё упирается именно в вес опорных структур. Это как раз выражено (у птиц) формулой общего метаболизма Р=Мт^0.723. А ошибаешься ты вот где:

Mnement писал(а):
То есть, только на перемещение, а здесь зависимость линейная (чем больше масса, тем больше требуется энергии).


Отсюда ты резонно заключаешь, что раз полёт более "энергоёмок", то и показатель степени должен быть больше 1.0. Но шутка в том, что потребность в энергии для бега растёт как Мт^0.67 - это тоже эмпирические данные. Так что Мт^1.0 для полёта как раз и выражает искомую, правильно тобой подмеченную бОльшую "энергоёмкость".

*Улыбнулся и устало прикрыл глаза лапой*

Ну вы и задачки задаёте... я начинаю завидовать зверикам, тискающимся во Флуде.

 
 
 
Jedes Tirchen hat sein Plesirchen
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

09.02.2006 11:06
Инфо | цитировать | линк
2 blackfish
blackfish писал(а):
Да не так она называется

Как интересно!!! Как много нам открытий чудных...
Я-то сужу не по оригиналам, которых никогда не видел, а по переводам, и тому, что у меня есть.
А есть у меня диск "Библиотека электронной литературы", где была книга в переводе "Дракон и джордж", причем "джордж" - это не имя, а название людей на языке драконов.
В остальном же, за исключением нудных обсуждений со стороны драконов и несколько экцентричной фигуры мага, книжка полностью повторят мультик.
Фильма я не видел, и не знал, что он существует.
2 Рейныш
Да, мы просто смотрим на разные показатели степени :) Поэтому эмпирическое S=Mт^1 я пока оставлю под вопросом, пока не одолею ссылку.
Пока что объясню, что я имею ввиду. Примем за аксиому, что плотность всех рассматриваемых организмов близка к 1, и забудем о плотности.
Масса тела увеличилась вдвое. Значит, объем тела тоже увеличился вдвое (логично?). При этом площадь тела увеличилась в 2/3 раза. Распределение этой площади особой роли не играет - даже если она ВСЯ пошла на площадь крыла, это не меняет рассуждений. В любом случае, возросшей площади не хватает для покрытия подъемной силы крыла - если до утяжеления организм еле-еле взлетал. Правда, этого утяжеления хватит, если ВСЕ его пустить на мышцы - любая мышца может поднять гораздо больший вес, чем собственный. Но тут опять упираемся в "пустой балласт" - кости, кровь, кожа, почки, печень...
Самое интересное дальше! С ростом массы тела метаболическая эффективность его... уменьшается! То есть, при массе тела в 1 грамм тело способно переработать (и превратить в полезную энергию) 1 грамм еды, а при массе тела в 100 кг, за то же время оно 100 кг еды переработать НЕ СПОСОБНО! Сама же энергетическая цепочка меняется мало, то есть, из 1 грамма еды что у тела в 1 грамм, что в 100 кг получается примерно одинаковое количество энергии. Да, телу бОльшему требуется меньше энергии, но это не меняет ситуации.
А дальше все рассуждения уже приводились. При относительно малых размерах тела КПД метаболизма вполне хватает на S=Мт^1, но кто сказал, что этот график - прямая в обе стороны до бесконечности?
Остальное - после изучения первоисточников.

Рейныш писал(а):
Ну вы и задачки задаёте... я начинаю завидовать зверикам, тискающимся во Флуде.

А чему именно завидуешь?
Давай и мы потискаемся!
Хочешь, я тебя почешу?

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

09.02.2006 19:36
Инфо | цитировать | линк
*прочитал, что было выше и выпустил воздушный пузырь* :happy:
Я что-то потерял суть спора. Предмет вижу, а вот доказываем мы друг другу одно и тоже...
Прошу предоставить мне небольшую отсрочку по данному впросу, до получения и изучения материалов (vlademar, как дела на этом фронте кстати?) по тематике.
Чтоже касается показателя k, то он равен ,я конечно понимаю, что не двать пояснеия к обозначениям в формуле - моветон, но вот как не искал на том сайте что обозначает лямбда, так и не нашёл. В любом случае k не может быть больше 0,11.

Рейныш писал(а):
Ну вы и задачки задаёте...

Я тут подумал, что если решать методом Мнемена, то чего-то в этой задаче не хватает.
Имеем
1. Дракон массой, размерами, площадью крыла итд, вы себя сами обмеряйте.
3. Ответ: дракон летает (общая подъёмная сила больше силы гравитации).
2. Тут не совсем понятно... а применять неверные формулы - обречь задачу на неправильное решение.
4. решение отсуствует за неимением чётких законов.

 
 
 
For you're always in my heart
L0k1
Мяффный Пантерчик
Сообщений: 81

09.02.2006 19:44
Инфо | цитировать | линк
Я в этих формулах не силён , но после ваших расчётов не вольно вспомнился фильм "Сердце дракона" . В фильме дракон расчитовался и рисовался так , что еслиб дракон действительно был он действительно мог бы летать.
 
 
 
Blackfish
Дракон
Сообщений: 1428

09.02.2006 19:56
Инфо | цитировать | линк
2 tatir
Хех. Хотел бы и я это фильм увидеть... О его существовании узнал несколько месяцев назад, из рекламы по телику, но вот именно в тот день мне надо было куда-то... В итоге пропустил...

Кстати о фильмах... Мнемент, если ты узнаешь куда перехал "Дракошкин сайт" (розовый такой), то там была инфа в том числе и по этому фильму.

 
 
 
For you're always in my heart
Mnement
дракон
Сообщений: 5082

09.02.2006 20:04
Инфо | цитировать | линк
2 blackfish
"Сердце дракона" я видел. Не знаю, как он там рассчитывался, но столь рваный стиль полета в точности на совести аниматоров. Меня бы укачало.
А в целом фильм - великолепный. И дракон хороший получился, и главный злодей - добрый и обаятельный...
И рыцарь. В меру тупой.
Куда переехал сайт Драко я не в курсе - я давно на него не заглядываю.

 
 
 
Если тебя бросили - расправь крылья.
_
Незарегистрирован
09.02.2006 20:15
цитировать | линк

blackfish писал(а):
Хотел бы и я это фильм увидеть...

Купи на DVD, если найдешь :) Он этого стоит ;)

 
 
 
www.yiff.ru

Форум yiff.ru >> Все о драконахСтраницы: [<<<][ 1.. | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | ..208 ][>>>]
 
Новое сообщение
Ваш ник
Пароль (если вы зарегистрированы)
Вложение
Добавить еще одно поле для файла
Сообщение

[ Смайлики ]
[ Ubb теги ]
Проверочный код
 
 
  © Justin, Dimoniusis and Jar